Pas un seul !

"Ce que je vous reproche est de projeter des caricatures opposées sur les interlocuteurs que vous peinez à "cadrer", dont vous fabriquez de toutes pièces ce qu'ils auraient à vous reprocher. C'est assez amusant à observer chez vous, assez cocasse aussi. Vous pataugez, ez je n'espérais même pas cela"

Merci!

J'aime être un rigolo ... rigolo ...

Un leitmotiv tout le temps de la formation de psycho à Montréal : ne pas inférer, ni faire d'attributions!

Goran a écrit:

Quand à Dadounet (de Suisse), ne prenez pas trop personnellement les choses, nous avons un dicton ici : " don't take it personal, it's business", et en passant, un plaisir de vous connaître aussi, " tout de bon!" ...

Pas de problème !
J'ai remarqué qu'il y a deux sortes de réactions à une contradiction polie et étayée : la curiosité, suivie éventuellement d'un remerciement pour s'être fait détromper ; c'est le cas des gens qui ont des idées qu'ils se sont construits eux-mêmes (si tant est que le libre arbitre existe !), et je voudrais remercier Crimée pour avoir noter l'ereur commise : je voulais dire "il y a au moins une vingtaine de gènes ailleurs que sur le X et Y qui interviennent pour la détermination du sexe", comme exemple de complexité de la biologie.
Et puis il y a les insultes, résultant d'une attaque sur un mème qui a pris le bonhomme, car il est incapable de faire face et recourt au reductio ad hitlerum, censé assurer la victoire.
Broutilles !

Ceci dit, il ne me semble pas que l'intelligence soit contingente, mais bien le résultat logique de l'évolution - quoique sur une longue durée.

Par ailleurs, je crois qu'il faudrait rajouter Howard Bloom et son évolution par groupes à la liste des grands (les deux tomes du principe de Lucifer) ; j'ai vu passer un article récemment la confirmant en partie.

Citation :

J'ai remarqué qu'il y a deux sortes de réactions à une contradiction polie et étayée :

Vous, étayer ? Est-ce une nlle plaisanterie ?

Je ne vous insulte pas Doudou-ouinouin, jamais. Je pose d'aimables épithètes au mérite, et c'est vous-même qui vous insultez. Mé si mé si, relisez-vous : vous faites de la totologie. Vous ne faites que cela d'ailleurs, et vous vous rêvez en méméticien... Réveillez-vous.

Citation :

Ceci dit, il ne me semble pas que l'intelligence soit contingente, mais bien le résultat logique de l'évolution - quoique sur une longue durée.

Vous persévérez à radoter à peu près n'importe quoi, n'importe comment, et baragouinez dans tous les sens. C'est affreux affreux affreux.

Tout événement ou agent de changement biologique-mutationnel est contingent. Le développement extrême du cerveau de notre lignée Homo, amorcé déjà chez les autres primates, est lui aussi un(e) (succession d') événement(s) contingent(s). C'est arrivé, comme cela aurait pu ne jamais arriver- C'est d'ailleurs le cas pour toutes les lignées ayant pris un différent "chemin phylogénique les unes des autres.
C'est le tri de la sélection + autres phénomènes plus aléatoires, qui ont permis à celui-ci de se fixer à l'état presque homozygote (considérant ici l'ensemble du substrat génétique déterminant notre volume cérébral)
La contingence n'est qu'un terme qualifiant temporellement*spatialement des événements qui font partie intégrante de l'évolution. Seul le tri sélectif et quelques autres processus sont plus contextuels que contingents. Contingence n'est par conséquent pas à opposer à évolution.

Il n'y a pas non plus de "résultat logique à l'évolution", mais des résultantes de la "logique" évolutive - c-à-dire de l'ensemble d'événements aléatoires et/ou +/- déterministes, successifs et cumulés, des cofacteurs et moteurs modifiant le génophénotype des organismes. C'est pas pareil, pas du tout. Votre formulation a un très désagréable relent téléonomique.

Citation :

je voulais dire "il y a au moins une vingtaine de gènes ailleurs que sur le X et Y qui interviennent pour la détermination du sexe", comme exemple de complexité de la biologie.

C'est encore une proposition maladroite. Le sexe [génétique] est déterminé chez nous seulement par l'aléatoire du X+X ou X+Y du chromosome sexuel. Point.

Par contre, pour ce qui est de l'expression phénotypique des caractères sexuels (et des caractères sexuels secondaires, etc.), sur les gonades comme ailleurs, là interviennent différents régulateurs et parfois inhibiteurs (dont le Sry est déterminant), mais aussi d'autres gènes situés hors des chromosomes sexuels.
C'est de ces derniers dont vous parlez, qui ont un rôle de régulateurs de l'expression mais pas de déterminants de la sexualité génotypique, déterminée par la présence ou absence du Y (mettons de côté les X surnuméraires, qui sont des anomalies).

Est-ce plus clair maintenant, même si c'était compliqué auparavant ?
C'est cool.

[quote="CRIMEE"]Le développement extrême du cerveau de notre lignée Homo, amorcé déjà chez les autres primates, est lui aussi un événement contingent. C'est arrivé, comme cela aurait pu ne jamais arriver.[\quote]
C'est arrivé cette fois, ça aurait pu ne pas arriver, mais ça aurait été partie remise.

[quote="CRIMEE"]Contingence n'est par conséquent pas à opposer à la logique évolutive.[\quote]
Ce n'est pas ce que je pense.
Un exemple simple : des gouttes d'eau tombent sur une surface.
Il y a plus d'eau qui arrive qu'il n'y en a qui s'évapore ou s'écoule.
En un point donné, le fait qu'il y ait de l'eau est conttingent.
Mais, après un certain temps, toute la surface sera éventuellement mouillée, ce ne sera plus contingent.
Il y a téléonomie si c'est un jardinier qui arrose jusqu'à ce que tout soit bien imbibé, il n'y en a pas si c'est la pluie.
[quote="CRIMEE"]Il n'y a pas non plus de résultat logique à l'évolution, mais des résultantes de la "logique" évolutive - c-à-dire l'ensemble d'événements aléatoires et/ou +/- déterministes, cofacteurs et moteurs modifiant le génophénotype des organismes. C'est pas pareil. pas du tout. Votre formulation a un très para-scientifique relent téléonomique.
[\quote]
Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il me semble que toute vie soumise à évolution néo-darwinienne conduit systématiquement à l'apparition de l'intelligence, quels que soient les évènements contingents sur cette planète, car les espèces récentes sont plus fufut que les anciennes. Ceci est une hypothèse, bien sûr.
Quant à la téléologie, elle n'est pas exclue, mais pas nécessaire non plus.

Merdum !
Je savais déjà que ce site draînait des nouilles, mais pas à ce point. J'avais sousestimé votre bêtise. Quel échec que cette "mutation".

Doudou, vous devriez apprendre à faire des "quote" et ouvrir un dico pour y lire le sens de téléologie : Elle n'a rien à faire en évolution darwinienne. Vous êtes libre de croire en dieu, aux anges, et à un sens ou but du vivant, à une direction assistée transcendante si ça vous enchante, mais ces derniers "objets" conceptuels n'ont rien à faire en sciences biologiques. Point.

Voyons voir vos chefs-d'oeuvre:

Citation :

C'est arrivé cette fois, ça aurait pu ne pas arriver, mais ça aurait été partie remise.

Pouvez-vous me faire une démonstration d'un sens sine qua non , ou d'une télélologie, du développement des différentes lignées du vivant ? Sans cela, vos affirmations sont des énoncés gratuits.

Citation :

Un exemple simple : des gouttes d'eau tombent sur une surface.
Il y a plus d'eau qui arrive qu'il n'y en a qui s'évapore ou s'écoule.
En un point donné, le fait qu'il y ait de l'eau est conttingent.
Mais, après un certain temps, toute la surface sera éventuellement mouillée, ce ne sera plus contingent.

Votre exemple = charabia.org.
Vous confondez tout simplement téléonomie avec causalité (ou un sens apparenté à cause-effet) ... arf arf arf

Que voulez-vious que je vous dise ? Rien. Vous lire et sourire...

Citation :

Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il me semble que toute vie soumise à évolution néo-darwinienne conduit systématiquement à l'apparition de l'intelligence, quels que soient les évènements contingents sur cette planète, car les espèces récentes sont plus fufut que les anciennes. Ceci est une hypothèse, bien sûr.

Il vous semble parfaitement faux. Mille exemples réfutent vos croyances.
- Toute vie ne conduit pas à un système nerveux => les plantes, les champignons, et tous les "unicellulaires", etc.
- Toute vie ne conduit pas à un système musculaire non plus, ni à un squelette interne, etc. etc. etc.
- Toute vie avec système nerveux ne conduit pas à des "ganglions ou modules" cérébraux non plus...
... Et toute vie avec modules cérébraux et psychomotricité, ne conduit pas non plus à un cerveau avec plasticité cérébrale et faculté d'apprentissage, tel que celui des vertébrés.
=> ex. les insectes holométaboles, qui sont des organismes parmi les plus complexes mais qui n'ont quasiment aucune capacité d'apprentissage. Et don l'intellect, si l'on peut dire, est l'égal de celui d'un automate programmé. C-à-dire rien. L'efficacité extrême et hypersensibilité, hyper-réactivité des mouches et des guêpes, se passe parfaitement de réflexion... Etc. etc. etc.
Bref, vous batifolez.

Citation :

Quant à la téléologie, elle n'est pas exclue, mais pas nécessaire non plus

La téléonomie (ou force surnaturelle dirigeant l'évolution) est votre croyance, mais est exclue des sciences bioévolutives (bis repetitas).
Vous pouvez conserver vos croyances, c'est votre droit, et ça ne me dérange en aucune manière. Mais les insérer dans des réflexions évolutives c'est de l'obscurantisme.

Allons, je vous fous la paix dorénavant. Quelques posts m'ont suffit pour capter ce que ... et bien ce vous n'êtes pas. Aucun souci donc avec des "mutants" de votre envergure.
Ciao

CRIMEE a écrit:

téléologie : Elle n'a rien à faire en évolution darwinienne.

Tout arrive !
On est d'accord.

CRIMEE a écrit:

Pouvez-vous me faire une démonstration d'un sens sine qua non , d'une télélologie

Bien sûr que non.
La croyance en Dieu n'est pas scientifique, mais la théorie de l'évolution non plus.
On a un peu progressé depuis le conte de fées de Rostand, mais on en est toujours loin au sens de Popper.

CRIMEE a écrit:

- Toute vie ne conduit pas à un système nerveux => les plantes, les champignons, et tous les "unicellulaires", etc.
- Toute vie ne conduit pas à un système musculaire non plus, ni à un squelette interne, etc. etc. etc.
- Toute vie avec système nerveux ne conduit pas à des "ganglions ou modules" cérébraux non plus...
... Et toute vie avec modules cérébraux et psychomotricité, ne conduit pas non plus à un cerveau avec plasticité cérébrale et faculté d'apprentissage, tel que celui des vertébrés.

Tant qu'on n'a pas découvert de vie ailleurs (ce qui est louche en soi, comme l'a noté Fermi), on en est réduit à des suppositions.
Ce qu'il me semble, c'est que la vie a exploré systématiquement tous les cul-de-sacs ; c'est une spirale, mais on progresse un peu d'une fois sur l'autre - sans pour autant pouvoir dire qu'un homme est plus adapté qu'une algue bleue.
C'est d'ailleurs pareil en cosmologie : à chaque stade, la complexité progresse, mais les photons sont toujours là après l'apparition de la matière, les neutrons après l'apparition des atomes, les atomes après celle des molécules...

CRIMEE a écrit:

La téléonomie est votre croyance

Ce n'est pas ma croyance ; c'est juste une possibilité à ne pas négliger.
Mon point de vue, c'est que, qu'on croie en Dieu ou non, l'eugénisme et le surhomme sont à étudier, favoriser, accueillir.

CRIMEE a écrit:

Allons, je vous fous la paix dorénavant.

On se passera de vous !
Par ailleurs, moi c'est moi, je ne représente en aucun cas les autres.

Pour revenir un peu à R. Trivers, il semble démontrer (avec son "Tit for Tat") que l'altruisme pur reflète ... une pure vue de l'esprit. Que de fait nous nous engageons toujours dans l'altruisme réciproque, dans le donnant-donnant si on veut.
Et la coopération passant par le gagnant-gagnant, par les sommes non nulles.
Il prétend que nous nous mystifions avec un mythe ou un autre, et contrairement à vous Crimee, je ne me shoot pas à l'humanisme.
Dans la compétition instinctive du quotidien et de chaque instant, imposture, manipulation, duperie et autres tactiques innées nous sont vitales.
L'auto-imposture (se mentir à soi-même afin de mieux mentir à autrui) nous ferait selon Trivers développer des mythes auxquels on se prendrait.
L'humanisme n'en est qu'un parmi tant ...
Les humanistes ne comprennent rien à la nature humaine. Faut-il élaborer plus?
Lucidité signifie être capable de se regarder dans un miroir, sans avoir à déformer le reflet.

Hello les deux tourtereaux !
Je passe en coup de vent pour saluer mes deux amis qui se démènent pour reprendre le dessus, tels deux scarabées retournés sur le dos, irrités, qui remuent des papattes et des élytres lorsqu'on leur chatouille l'abdomen. C'est assez jouissif de vous observer.
Avec l'aimable Crimee, vous êtes servis pour flatter vos petits besoins de reconnaissance. Mais ne me remerciez pas, c'est naturel chez moi. Du civisme en quelque sorte.. arf arf arf

Goran-the-joke" a écrit:

Après relecture du texte, Crimee, j'ai tout autant ri ...Mais, cette fois, senti nettement de la méchanceté (à mon sens) gratuite, à côté de laquelle, il y a bien plus de coeur dans la réponse de Dadounet!

Je relève ceci, car c'est le summum du comique : Goran supplie ici le méchant Crimee humaniste (arf arf) de ne pas être trop méchant avec lui. Pauvre Goran ! Tomber si bas et si vite... On le prendrait presque en pitié.

Allons-y pour une nlle tirade, vu que ça vous fait tellement bobo :
Goran, mon cher psychogogologue de salon, vous n'êtes pas fichu de produire autre chose que des maximes les unes derrière les autres. Toujours les mêmes, et dans tous les forums où vous passez en coup de vent. Vous côtoyez le pathologique l'ami. On pourrait même, si on avait du temps à perdre, retrouver l'origine de toutes vos maximes et idées toutes faites, dans diverses publications, et au mot près.
Vos posts sont de plus en plus destructurés, n'ont plus aucune adéquation avec la discussion. Vous êtes décomposé Goran, émietté et déconstruit. En pièces. Mais pourquoi ? Parce que Crimee vous a fait bobo. Z'êtes pitoyable.

Mon très cher Goran, mon cher invité à ce dîner de cons: les propositions sans éléments (c-à-dire chacune de vos phrases), c'est du dogme sans valeur. Une discussion objectivée est une discussion où les propositions répondent, confirment ou réfutent, des propositions les aynt précédées... Où les accords comme les désaccords, se discutent éléments à l'appui. Un discours ou le "vrai" n'a de valeur que si vérificabilité/vérification il y a. C'est à des années-lumière de ce que vous faites : vous répondez à des propositions imaginaires, à des idées imaginaires (que nul n'a émises), bref vous discutez avec un interlocuteur imaginaire...
=> 10 mg Haldol ou Zyprexa, 1 x par jour à la même heure.

A la limite, je dirais que Doudou présente plus de "scientificité" que vous dans son discours. Lui au moins, il tente d'élaborer les raisons de ses opinions, même si biologiquement il se plante comme un malpropre à chaque fois, mais c'est l'intention qui compte - on ne peut espérer plus de lui. Actuellement, vu que ses travers de croyant qui s'ignore sont découverts, il se réfugie dans un agnosticsime bon teint.... Arf arf arf.
Vous Goran, même pas : vous n'avez jamais dépassé le cap de discuteur de salon, d'asséneur de dogmes - se référant toujours à lui-même et mettant en avant X auteur, mais incapable de proposer une seule démonstration objectivée par votre propre plume.
Et vous vous prétendez de "démarche scientifique" ? Vous rêvez... Votre "méthodologie" (je suis sympa, car vous n'avez aucune méthode) est le dogme narcissique.
Comment se fait-il qu'aucun intervenant ne vous en ait encore fait la remarque ? Bizarre. Peut-être que personne ne vous lit après tout.

Goran-le-smart" a écrit:

Il prétend que nous nous mystifions avec un mythe ou un autre, et contrairement à vous Crimee, je ne me shoot pas à l'humanisme.

Moi non plus.
Je dois avouer que vous êtes plus profondément stupide que je ne le pensais. Qu'est-ce qui a bien pu vous induire à croire à des shoots d'humanisme chez moi ?
Une autre de vos lubies de pseudo-psychologue errant dans le net pour combler une vie virtuelle, sans doute. Tout interlocuteur que vous peinez à cerner est classé par vous dans "XYZ" rubrique mentale. Les petites gens ont ce même besoin de rangement.
... Ou peut-être que ces paragraphes étaient déjà dans la mémoire tampon de votre ordi, à disposition dans une page word ? Et vous n'avez finalement que vidangé ces textes dans le forum.
arf arf arf

Ouinouindoudou a écrit:

Tant qu'on n'a pas découvert de vie ailleurs (ce qui est louche en soi, comme l'a noté Fermi), on en est réduit à des suppositions.

Non. On en est réduit à des observations. La vie existe sur terre. Or les lignées de celle-ci n'ont pas toutes conduit à un système psychomoteur. C'est un fait.
Quand bien même on découvrirait un jour de la vie extraterrestre, la vie sur terre prend différents chemins évolutifs. C'est factuel.

balbutieur a écrit:

Ce qu'il me semble, c'est que la vie a exploré systématiquement tous les cul-de-sacs ; c'est une spirale, mais on progresse un peu d'une fois sur l'autre - sans pour autant pouvoir dire qu'un homme est plus adapté qu'une algue bleue.

Vous radotez.
L'adaptation est contextuelle. Une formulation sur l'adaptation n'a aucun sens sans son complément et corrélatif "adapté à quoi ?" (à son environnement généralement).
- Une algue bleue est sans l'ombre d'un doute mieux adaptée que l'homme pour vivre dans un litre d'eau, vu qu'on ne peut même pas y entrer vu notre taille.
- De même, un ver de terre est plus adapté qu'un poisson rouge pour vivre dans une motte de terre ou un pot de fleurs.

balbutieur a écrit:

C'est d'ailleurs pareil en cosmologie : à chaque stade, la complexité progresse, mais les photons sont toujours là après l'apparition de la matière, les neutrons après l'apparition des atomes, les atomes après celle des molécules...

=> charabia-fleubleubleuargh.net
Vous vous rêvez aussi en cosmologue ?

Tu te pointes et tu mords à tous vents, Pit Bull-Crimee ...

Ça a peut-être été une tactique payante, mais tu impressionnes qui avec ça?
C'est quoi ces manières malsaines et qui ont un relent de perversion, comme si c'était jouissif pour toi de rabaisser ?
J'ai un sale feeling d'avoir à faire, en réalité, qu'avec un pervers sans plus, une sorte de dérangé, en dépit de ton érudition.

Basta la connerie!

Qu'il soit papiste ou taliban, ce que fait le psynase c'est ... essayer d'intimider!

On manque de patients?

P.S.1 L'acte de harceler et de diffamer sont condamnables dans ta profession ...
P.S.2 Et la dyssenterie cérèbrale se soigne avec de l'Haldol ou de l'Imodium?

Pour toi toutefois, ce sera fleet phosphosoda > Haldol ou Zyprexa. Une bonne heure sur le bol des toilettes, et ça ira mieux, va.

Citation :

P.S.1 L'acte de harceler et de diffamer sont condamnables dans ta profession ...
P.S.2 Et la dyssenterie cérèbrale se soigne avec de l'Haldol ou de l'Imodium?

Oui oui oui. Mais savez-vous marcher sur votre tête ?

(Dysenterie avec un seul s mon chéri, c'est plus joli.)

Crimee,

Tu utilises une technique psychanalytique de déconstruction (destruction) de la personnalité, une approche désuéte en Amérique du Nord (et un pareil usage rend passible de radiation et d'amendes).

La meilleure parade consiste à simplement t'ignorer (ou en plus vicieux, de pouvoir te dénoncer )

Citation :

Goran l'esbrouffeur: Tu utilises une technique psychanalytique de déconstruction (destruction) de la personnalité, une approche désuéte en Amérique du Nord (et un pareil usage rend passible de radiation et d'amendes). La meilleure parade consiste à simplement t'ignorer (ou en plus vicieux, de pouvoir te dénoncer )

Salut bluffeur, ça boume ?
Beau film ce paragraphe, très bon court-métrage de S-F !

Aurais-tu l'amabilité de décliner le nom et quelques aspects de cette technique dont tu parles ? Ainsi, peut-être aura-t-on (moi du moins) l'occasion de sourire. Le film de SF deviendrait un petit burlesque.