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kaskapointes



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MessageSujet: oubli   Sam 10 Juin - 16:06

oubli


Dernière édition par kaskapointes le Jeu 15 Nov - 3:19, édité 1 fois (Raison : oubli)
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psiana



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MessageSujet: Bien sûr...   Ven 16 Juin - 16:15

le confort rend aveugle. Comme l'inconfort. Comme le non-changement. Pour y voir, il faut quelque contraste. Dans une sphère uniformément éclairée, on n'y verrait, apparemment, autant que dans les ténèbres les plus profonds.

C'est pourquoi je vis tantôt comme un gueux, tantôt comme un dandy.

Quant à l'essentiel : la reproduction - c'est pour moi une évidence. Au point que je n'arrive pas à adhérer au darwinisme ambient dont je pressens le danger. Il est tard, et je crains de ne pas être très clair, mais voici quelques points dont il faudra extrapoler les perspectives pour me comprendre :

- Une oeuvre d'art se définit notamment par son inutilité (autre qu'esthétique).

- L'avantage adaptatif darwinien suffit-il à justifier les disparitions (génocides) ?

- Ce qui est juste n'est-il pas plus nécessaire que ce qui est vrai ?

- Les tournures d'esprit portant une esthétique, ancrées dans certains gènes, porteraient un net handicap (désavantage) du fait de principes qu'ils portent, face à d'autres qui ne s'en encombrent pas. Comment dès lors ne pas y voir une involution (décadence) civilisationnelle ? A moins d'ériger ces valeurs en vérité (vouloir croire).

- Il est plus facile de copier que de créer. Sans la reconnaissance de valeurs, les valeurs s'étiolent sous le parasitisme et la goujaterie se répand pour s'ériger en norme.

- C'est pourquoi la conscience supérieure peut difficilement accepter un darwinisme simpliste (incomplet). L'accepter conduit à ne pas envisager une autre dimension, plus subtile, qui reste à trouver, permettant de sursoir aux tropismes qui ravalent les minorités aspirant au dépassement.

- Le darwinisme ne légitime pas ; il ne cherche qu'à expliquer. En ce sens, il ne convient pas à une politique, et même tend à desservir les hautes entreprises (comme une certaine reproduction, ou disons, pro-création). L'adaptation du plus-qu'homme qui lui conférerait un avantage, serait de discriminer bellement, c'est-à-dire de jouer sur le registre de la seule volonté.

- Face à l'inconnu, l'honnêteté signe une mort suicidaire.

A suivre...
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mignoton



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MessageSujet: Re: oubli   Lun 19 Juin - 18:34

1/ Qu'entendez vous par "conscience supérieure"

2/ vous dites "le darwinisme ne fait qu'expliquer" ; quelle lacune sous-entendez-vous par là ?
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mignoton



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MessageSujet: Re: oubli   Lun 19 Juin - 18:40

kaskapointes a écrit:
votre trouille des mécanismes qui vous préexistent et vous ont forgés.
de quels mécanisme parlez-vous ?

En bref, votre texte aurait pu être symapthique, si je voyais mieux où vous vouliez en venir. Pouvez-vous éclairer ma lanterne ? Idea
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psiana



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MessageSujet: précisions   Mer 21 Juin - 12:48

Par conscience supérieure, je n'entends pas grand chose ; on pourrait remplacer cela par "le philosophe"...

La lacune du darwinisme selon moi : ne pas inclure l'élément volitif du fait de son approche mécaniste ; évincer l'irrationnel. C'est une théorie intéressante, mais je ne miserais pas tout dessus. Il y a une grande part de vrai, sans doute, dedans ; mais son élaboration basée sur l'observation de faits (ou au mieux de sociétés primitives) ne rend pas compte de la dimension culturelle qu'a atteint l'homme. Dès lors, on obtient un système qui ne tient pas compte de notions subjectives et complexes, comme "le juste" par exemple. On en arrive donc à se reposer sur un système qui cherche, en expliquant, à rassurer, comme en économie, alors qu'aucun prix Nobel n'a jamais réussi à démontrer la validité de ses formules. Freud dit "tout est sexe" - Marx "tout est économie" - Darwin "tout est adaptation" : "tout" me semble de trop. Le rationalisme réduit les possibilités et dénie la Culture, au moins pour une part.
En tant que... "païen"... ce monoidéisme, s'il en fallait un, devrait se charger de quelques autres ouvertures - sans quoi nous risquons de nous voir acculer par une évidence destructrice.

J'essaierai de développer à l'occasion...
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Dadounet

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MessageSujet: Re: oubli   Mer 21 Juin - 13:56

"Ce qui est juste n'est-il pas plus nécessaire que ce qui est vrai ?"

C'est bien possible, mais en attendant ce qui est juste ne peut se trouver que parmi ce qui est vrai, d'où l'intérêt de la science.

Quant au darwinisme volitif, ça ferait hurler Dawkins...
Effectivement, l'absence de Dieu n'est pas démontrée, et surtout rien ne nous empêche d'être prométhéens, de nous eugéniser.
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psiana



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MessageSujet: non   Mer 21 Juin - 14:43

Pas du tout ("ce qui est juste ne peut se trouver que parmi ce qui est vrai, d'où l'intérêt de la science.")
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Yhaaris



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MessageSujet: Re: oubli   Jeu 22 Juin - 3:37

Citation :
"La lacune du darwinisme selon moi : ne pas inclure l'élément volitif du fait de son approche mécaniste ; évincer l'irrationnel."

c'est cela son principal interet, vous voulez dire

Citation :
mais son élaboration basée sur l'observation de faits (ou au mieux de sociétés primitives) ne rend pas compte de la dimension culturelle qu'a atteint l'homme.


La dimension culturelle humaine peut tres bien entrer dans le cadre du darwinisme, puisqu'il s'agit d'une necessite adaptative de l'espece - en fait, son seul avantage adaptatif et ce qui fait qu'elle existe encore.

Citation :
Dès lors, on obtient un système qui ne tient pas compte de notions subjectives et complexes, comme "le juste" par exemple.

En fait, quel syteme aurait la pretention de se modeliser sur des notions subjectives?


Citation :
On en arrive donc à se reposer sur un système qui cherche, en expliquant, à rassurer, comme en économie, alors qu'aucun prix Nobel n'a jamais réussi à démontrer la validité de ses formules.


Je ne vois pas ce qu'il y a de rassurant dans la theorie darwinienne.
Cette theorie n'explique d'ailleurs pas tout, loin de la, contrairement a ce que pretendent d'autres pensees metaphysiques qui, elles, existent pour tout expliquer, rassurer, etc...

Meilleures fractales,
Tils ar ok fridar
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psiana



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MessageSujet: Bon   Jeu 22 Juin - 4:07

bon.

Je ne veux pas créer une polémique qui n'aurait pas de raison d'être, d'autant que je comprends l'intérêt du darwinisme. Je voulais juste souligner un danger de verser dans son absolutisme.

J'ai effectivement une prétention, de modéliser sur du subjectif.

Les scientifiques (comme les autres artistes) et leurs percées reposent sur leur génie, sorte d'instinct supérieur, pas d'une méthode. La méthode sert à valider et à recueillir d'autres matières. C'est ce cycle que je cherche à modéliser, et en particulier, à créer les conditions favorables à l'apparition du génie.

Ce qu'il y a de rassurant dans le darwinisme : "seuls les meilleurs sortiront vainqueurs." Ce qui m'inquiète : l'aspect subversif de cette assertion vis-à-vis de valeurs (culturelles) alors que l'impasse est faite entre le résultat et la manière (qui fait pourtant toute la différence en terme de valeur). Par exemple "être le meilleur" (système américain) et "donner le meilleur de soi".
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Dadounet

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MessageSujet: Re: oubli   Jeu 22 Juin - 4:53

>>Citation:
>>mais son élaboration basée sur l'observation de faits (ou au mieux >>de sociétés primitives) ne rend pas compte de la dimension >>culturelle qu'a atteint l'homme.

>La dimension culturelle humaine peut tres bien entrer dans le cadre du >darwinisme, puisqu'il s'agit d'une necessite adaptative de l'espece - en >fait, son seul avantage adaptatif et ce qui fait qu'elle existe encore.

C'est probablement en raisonnant ainsi que Dawkins a lancé la mémétique. Si ce n'est pas du bidon, on n'est pas sorti du darwinisme !


>à créer les conditions favorables à l'apparition du génie.

1°) stériliser les cons -> mort à l'état-providence.
2°) stopper la course au travail pour les femmes intelligentes, qu'elles fassent des gosses ! -> une bonne religion bien patriarcale...


>Pas du tout ("ce qui est juste ne peut se trouver que parmi ce qui est >vrai, d'où l'intérêt de la science.")

Là, c'est grave comme désaccord ; tu es du niveau de Marx, un brave garçon (à son comportement avec sa bonne près) responsable de millions de morts.
Ce qui est moral est nécessairement exact.
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psiana



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MessageSujet: Ah ?   Jeu 22 Juin - 5:43

Citation :
Ce qui est moral est nécessairement exact.
Je parle de la différence entre le vrai et le juste.
Il est juste pour toi de crier "mort aux cons", juste pour un autre de te décrier. Ce qui est moral ne peut être vrai, car subjectif.
Je ne comprends pas ton allusion à Marx. Serais-tu manichéen ? Regrettes-tu la faible hécatombe marxiste (je suis sûr que tu atteindrais des milliards avec ton programme).
Trève de plaisanterie - on ne peut pas discuter si on ne se place pas au même niveau d'engagement.
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Dadounet

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MessageSujet: Re: oubli   Jeu 22 Juin - 6:25

>Il est juste pour toi de crier "mort aux cons", juste pour un autre de te décrier.

Tant que les conséquences sont lointaines, on peut toujours dire n'importe quoi ; pour autant, tout n'est pas vrai, et ce dès le début.
Laissons proliférer les cons, tu verras bien l'inévitable foutoir.


>Ce qui est moral ne peut être vrai, car subjectif.

C'est bien l'intérêt de la science, se débarraser du subjectif.


>Je ne comprends pas ton allusion à Marx.

Il croyait être juste, mais il était immoral car il avait tort.


>Regrettes-tu la faible hécatombe marxiste (je suis sûr que tu >atteindrais des milliards avec ton programme).

La stérilisation ne tue personne, justement.
On shunte le test que représente la vie malheureuse de pauvres gens qui ne peuvent que parasiter la société.
Une espèce : un test de gènes ; un individu : un test d'allèles.
La morale, c'est ce qui permet de rendre le test indolore, pas inefficace.
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psiana



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MessageSujet: dans le fond...   Jeu 22 Juin - 6:54

... très loin dans le fond, je suis d'accord, mais il n'y a aucune démonstration, et c'est ce que je voulais discuter, dans une approche plus rigoureuse et moins passionnée.

Citation :
>Ce qui est moral ne peut être vrai, car subjectif.

C'est bien l'intérêt de la science, se débarraser du subjectif.

On peut y croire...
Quid des propriétés de particules élémentaires que l'on nomme "charmes" par exemple, pour refléter d'étranges subtilités fort humaines ?
Je ne crois pas à la finitude, pas à notre modeste échelle.

Je m'en retourne conjuguer mon moins-que-parfait-du-subjectif Smile
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mignoton



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MessageSujet: Re: oubli   Jeu 22 Juin - 18:20

psiana a écrit:
"seuls les meilleurs sortiront vainqueurs."

Non, seuls les plus adaptés pourront se reproduire et perdurer. Il n'y a pas de notion de valeur là-dedans.
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mignoton



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MessageSujet: Re: oubli   Jeu 22 Juin - 18:22

Dadounet a écrit:

Ce qui est moral est nécessairement exact.

Euh, c'est une blague ?
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Dadounet

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MessageSujet: Re: oubli   Ven 23 Juin - 0:35

>Non, seuls les plus adaptés pourront se reproduire et perdurer. Il n'y a pas de notion de valeur là-dedans.

Non, mais on pense bien tous que les animaux sont supérieurs aux végétaux, eux-mêmes supérieurs aux cailloux ; à force, la valeur augmente.


>>Ce qui est moral est nécessairement exact.
>Euh, c'est une blague ?

En tous cas pas volontairement !
Je lisais hier soir un article sur la partition de l'Inde.
À ce qu'il paraît, il est moral que les différents peuples vivent ensemble ; la purification ethnique et l'apartheid, caca ; bon.
Néanmoins, ceux qui, autour de Gandhi lui ont conseillé que puisque la partition était inévitable, autant la faire complètement ont sûrement eu raison ; il y a eu des millions de morts à cause d'une partition partielle, et ce n'est sûrement pas fini.
J'aimerais qu'on me donne un exemple de quelque chose de faux et néanmoins moral.
Merci.
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psiana



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MessageSujet: fractales   Ven 23 Juin - 12:30

Le confort rend aveugle : comme l’absence de confort suffisant pour réaliser. Question de dosage. C’est la saturation qui paralyse.

Nos sens sont-ils objectifs ?

Fais ce que dois, advienne que pourra, c’est conseillé au chevalier. Devoir, honneur… des valeurs subjectives. Un autre sens. Se forcer, parfois. A faire des enfants par exemple. Ou à manger des carottes.

Les civilisations sont mortelles selon Valéry. C’est évident, et les cultures qui les sous-tendent. C’est pourquoi il faut favoriser leur préservation : non par conservatisme, mais pour le potentiel mosaïque que cette vision païenne induit. Les bienfaits sont ceux d’un brain storming. Les synthèses créent d’autres cultures. D’autres environnements favorables à l’évolution humaine. La tension, comme polarisation, plutôt que la diffusion (néanmoins nécessaire) : tout est question de dosage.

La façon de faire (dire, penser) : c’est cela, les manières. Elles affectent autant l’auteur que les témoins. Stériliser : oui, bah… la seule recherche de l’efficacité ne grandira jamais l’homme. Surtout, le juge devrait être un guerrier (un sentimental) et non un technicien (un chasseur). Se tacher les mains et l’âme de sang. Savoir de quoi l’on parle. S’immerger pour émerger.

Cela ferait hurler untel : gamin, j’ai écrit que « les scientifiques, cela sert à s’esclaffer. » Il leur manque l’approche philosophique. Mais la complexité réclame la spécialisation, une certaine forme d’aveuglement par œillères (focalisation). Les de Vinci ne peuvent plus être. Peut-être des alliages (équipes) : de cultures, de penchants, d’âges, de sexe… une alchimie délicate car tout n’est pas compatible. Un assemblage de meilleurs n’est pas le bon critère. Il faut ces fameux atomes crochus. Et une tolérance (notion mécanique) intrinsèque.

Question de structure.

(% Mignoton : "meilleurs = vainqueurs" > "faux, les adaptés pour la pérennité - exit notion de valeur" : merci pour la correction, elle est d'importance. Mais l'interprétation peut être délicate, d'autant que l'adaptation peut être posée en valeur. Et la disparition de valeurs préjudiciable à l'évolution humaine, en tant que structures. L'héroïsme, l'altruisme, sont des valeurs qui peuvent être justes, elles ne sont pas vraies, et peuvent conduire tant à des actes jugés moraux qu'immoraux. Ceci pour répondre à Dadounet qui confond, selon moi, le vrai et le juste. Un résultat peut être vrai, une action juste. La moralité ne peut être que subjective, du fait d'innombrables paramètres, points de vue, effets. Sauf à les dénier.)
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Victor-Emmanuel



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MessageSujet: Re: oubli   Ven 14 Juil - 16:24

.
C'est à la qualité de ses fils qu'on voit la puissance d'une marionette.
.
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